017: Tamsi nevaisingumo gelmė. Pokalbis su Aušra Sirevičiūte

Kai kurie vaikeliai pirmiau ateina į mūsų širdis. Tačiau neskuba ateiti į mūsų gyvenimus. Pokalbyje su mokslininke, psichologe, tyrinėjančia nevaisingumo išgyvenimus, Aušra Sirevičiūte kalbamės apie nutylėtą tokios patirties pusę. Porų santykius, išbūnant tokioje patirtyje ir apie aplinkos reakcijas. Ne visada jautrias ir palaikančias. 

Visi tinklalaidės epizodai Spotify platformoje.
Visi tinklalaidės epizodai Apple Podcast platformoje.
Kad geriau suprastume
Mylu.lt ♡


D: Sveiki, šiandien kalbėsime apie tėvystę, kuri užgimsta širdyje, tačiau vaikelis, deja, neskuba atsiliepti į šitą meilę. Kalbėsimės apie nevaisingumą, jo išgyvenimą, apie aplinkos požiūrį į tai. 

Pažįstama ir išgyventa ši tema ir man pačiai asmeniškai. Tik po ilgo laukimo ir su pagalbinio apvasinimo pagalba atkeliavo ir mūsų dukrytės. Todėl pamačiusi straipsnį apie nevaisingumo patirtis ir mokslinius tyrimus šia tema, labai norėjau pakalbinti jo autorę Aušrą Sirevičiūtę. Aušra yra privačiai praktikuojanti psichologė, doktorantė, lektorė Mykolo Riomerio universitete. Jos mokslinių tyrimų sritis kaip tik ir yra nevaisingumo išgyvenimai, tapsmas mama po nevaisingumo patirties. Taip pat ji yra psichologė mobiliojoje krizių įveikimo komandoje.

Labas, Aušra.

A: Labas, Dovile.

D: Ačiū labai, kad sutikai pasikalbėti tokia, tau galbūt ir įprasta tema. Dažnai turbūt joje nardai, bet, visuomenės požiūriu, ji vis dar tokia nepatogi. Ir mano pirmas klausimas būtų, Aušra, o kodėl ir kaip ši nevaisingumo tema tapo mokslinių tyrimų objektu? Ir gal gali papasakoti plačiau, kokius mokslinius tyrimus darai?

A: Aš kažkaip atsakydama tą klausimą, kaip ir dėl ko aš čia esu, noriu taip sureaguoti į tą tavo pačią pradžią, kur pradėjai dalintis apie tai, kad vaikeliui meilė užgimsta širdyje dar prieš tai, kai jis atsiranda. Ir, visgi, kartais to reikia ir ilgiau palaukti. Ir aš, net klausydama tavęs, pajutau kažkokius tokius šiurpuliukus nubėgančius ir matosi, kad tai yra labai gyva ir artima tau. Ir tos istorijos, kuriose aš nardau, su tais žmonėmis būnu tiek moksliniame, tiek praktiniame darbe, turbūt atkeliavo į mano gyvenimą dėl to, kad aš matau labai didelę prasmę tame. Ir tas kiekvienas pokalbis, tiek mokslinėje srityje, tiek praktiniame darbe, tikrai tuos šiurpuliukus toje odoje sukuria, kiek tame yra to tikro patyrimo, tikro išgyvenimo ir, ilgainiui, su ta tema aš susidūriau ir asmeniškai tuo kampu, kad tai palietė ir mano artimųjų ratą. Ir aš matau, kad aš dar daugiau prasmės tame matau, kad tos istorijos turėtų būti išgirstos. Kad jos neturėtų būti nutylėtos, paslėptos, kas vis dar vyksta šiomis dienomis.

O, iš esmės, kokius aš tyrimus darau, šiuo metu aš rengiu disertaciją, kuri yra būtent apie tapsmą mama, konkrečiai po genetiškai terminuotos nevaisingumo patirties ir ši tema taip organiškai išsivystė. Iš pradžių, aš tyrinėjau nevaisingumo išgyvenimus ir ilgainiui pajutau, kad mokslas tikrai nemažai žino apie tai, kuo tos poros gyvena, su kuo jos susiduria. Ta tema pati ateina apie tai, ką visgi reiškia būti tėvystėje, kai tu praėjai tikrai tokį sudėtingą, emociškai sunkų kelią. Čia yra dar tikrai labai daug klausimų. Tos poros, neretai mes tikime, prieina, prie tos laimingos pabaigos ir turbūt ne visą laiką tai yra apie tą laimingą pabaigą ir galbūt tikrai svarbu suprasti, kokios pagalbos ir čia toms poroms gali reikėti.

D: Mhm. Tu paminėjai, kad ta tema yra tokia svetima visuomenės požiūriu, aš tikrai labai tam pritariu, ji yra tokia tema tabu. Nors su nevaisingumu susiduria statistiškai vis daugiau ir daugiau porų, bet ką tos poros daro, jos visa tai paslepia, tai yra mažas mažas šeimos reikalas. Kai tu kalbiesi su poromis, ar jaučiasi toks dalykas, kad jie kažkaip bijo aplinkinių reakcijos, gal ta reakcija yra nepatogi? Ką apie tai tau pasakoja poros? Ar aš teisingai supratau, kad tu kalbiesi su tomis poromis, kad toliau galėtum daryti tuos tyrimus?

A: Aha, čia turbūt irgi stabtelsiu. Mano tyrimai, iš esmės, trumpai apibendrinant, yra apie žmogaus patirtį. Mano radiniuose nėra statistikos, nėra skaičių, tai yra labai gyvos, labai autentiškos patirtys. Su kiekvienu iš šių žmonių turiu, sakyčiau, atskirą intymų pokalbį ir tuomet, kai aš vis daugiau ir daugiau tų pokalbių surenku, aš tuose duomenyse maudausi. Aš mėgstu sakyti, kad tai yra toks terapinis darbas su tekstu. Tame yra ir labai daug filosofinių momentų, nes visos tos metodologinės prielaidos labai remiasi į tokias filosofines prielaidas ir, iš tiesų, aš kiekvieną tą patirtį narstau iki tų tokių mažų kaulelių. Ir taip labai artimai su to žmogaus patirtimi susiduriu.

O jeigu pargįžtant prie to tavo klausimo, dėl ko yra tas tabu ir dėl ko yra tylima, aš galvočiau, kad nevaisingumas yra patirtis, kuri yra labai labai emociškai pilna. Ir vienas turbūt labiausiai išgyvenamų jausmų poroje ar atskirai kažkuriam iš partnerių yra didžiulė gėda. Na, nes kai aš susiduriu su sunkumais susilaukti vaikų, labai neretai mano santykis su manimi keičiasi. Jis tampa pažeistas ir tame yra labai daug gėdos. Tada atsiranda menkavertiškumo jausmas, kažkoks nepakankamumas, labai neretai keičiasi ir pajaučiamas vyriškumas ar moteriškumas: Kiek aš esu moteris, jei aš negaliu susilaukti ir koks aš esu vyras?“ Visi šie jausmai, priverčia ilgainiui jaustis, kad aš esu kažkoks ne toks. Kad man nepavyksta, kad mano kūnas netgi mane nuvilia ir aš negaliu išpildyti savo kažkokios prigimtinės biologinės galbūt funkcijos. Moteris negali išnešioti, pagimdyti, vyrai negali su moterimi kartu sulaukti to vaikelio. Ir yra labai baisu. Labai baisu netgi tame santykyje, kai aš kalbinu žmogų mokslinio tyrimo kontekste ar santykyje, kai jis pas mane ateina kalbėtis kaip pas psichologą.

Visgi yra baisu ir nesaugu, nes tu jautiesi labai pažeidžiamas, apsinuogini, pasakoji apie tai, kaip tu savęs nemyli. Ir kas su tavim yra negerai. Tada reikalingas toks saugumas ir, iš tikrųjų, užtrunka tą saugumą kartais sukurti, kad žmogus galėtų atsiverti toje tokioje terapinėje erdvėje, o ką jau sakyti, kai mes garsiai pradėsime kalbėti su partneriu, su artimaisiais, pažįstamais, atrodo, tokia jau labai yra trapi tema. Aš dar galvočiau, yra ta visa socialinė aplinka, kurioje mes esame. Nes neretai, tarkim, iš artimųjų ar iš draugų mes, netgi tie, kurie nesusiduriame su ta problema, karts nuo karto sulaukiame tų tokių klausimų, tokių tiesmukų komentarų, kurie verčiantys jaustis nemaloniai. O tai kada tie vaikai, tai jūs nieko nedarot, tai kada aš būsiu senelis, močiutė?  ir tokie klausimai, ką aš girdžiu iš porų, jie verčia atsitraukti, tada tikrai nesinori tuo visu skausmu dalintis: Man nėra jauku apie tai kalbėti, aš noriu labiau susigūžti ir pasilikti sau tuo, kuo aš gyvenu.

D: Ir tam tikra prasme net, žinai, atrodo, tavo kūnas jau nuvylė patį tave, jis tenais kažko nepadaro ir tada dar nesinori nuvilti ir kitų aplinkinių, jie laukia kažko, atrodo, dar prideda to kaltės jausmo. Kad lyg ir aha, mes iš tavęs tikimės, o vat jūs kažko nepadarot.

A: Tikrai. Ir vat tai, ką sakai, aš ir taip sau jau užsidedu didžiulį lūkestį ir aš neišpildau tų savo kažkokių netgi ir biologinių funkcijų. Ir dar tas lūkestis iš kitų, ar seneliai laukia, ar dėdės ir tetos tikisi. Ir atrodo, aš ir taip labai stipriai susidoroju su tuo, kad aš sau neatliepiu to, ko aš noriu, ir dar yra toks spaudimas iš šalies. Kuris nepalengvina.

D: Nepalengvina tikrai. Ir dar vienas atrodo dalykas, kad tas klausinėjimas, jis tarsi sukuria tokį įvaizdį, kad na, susilaukti vaikų, nėra kitokių variantų. Niekas net nesvarsto, kad galbūt yra kažkokių sunkumų pastoti, viskas yra tarsi taip savaime suprantama. Jūs nusprendžiate ir susilaukiate vaikų. Ir tada dar labiau iškrenta tas nevaisingumas iš konteksto, nes atrodo, kad tai yra, oho, niekas net negalvoja apie tai, kad galbūt, jūs susiduriate kaip pora su kažkokiais sunkumais. Lyg iškrentame iš to savaime suprantama rėmo.

A: O aš visą laiką labai galvoju, ar egzistuoja tas savaime suprantama supratimas. Ir darbe su klientu, ir savo moksliniame darbe visą laiką į tą patirtį labai žiūriu individualiai. Nėra savaime suprantamų dalykų. Ir dar aš galvoju, kad, iš esmės, ta pati tema turi tokį intymumo momentą, vis tiek tai yra kažkiek apie poros intymų, seksualinį gyvenimą, apie kūniškumą, kur tikrai kartais nesinori išnešti to, diskutuoti, nes ir taip gyvenant toje nevaisingumo kelionėje, intymumas irgi pažeistas tampa. Atsiranda visokie gydytojų įsikišimai, komentuojantys tam tikrą poros lytinį gyvenimą arba artimųjų komentarai, kai jie jau sužino, apie ką čia viskas yra. Ir atrodo, norisi kažką truputėlį pasilaikyti sau. Nes pas mus nėra įprasta, iš esmės kalbėti apie seksualumą, intymumą garsiai.

D: Dabar taip bandau prisiminti, kaip iš tikrųjų jaučiamas tas dalykas. Taip, atsiranda gydytojai, bet iki gydytojų atsiranda toks laukimas visą laiką, kiekvieną mėnesį yra toks dūžtančios vilties jausmas. Lauki ir ne. Mano atveju, tai netgi būdavo keletas dienų tokio liūdesio arba gedėjimo ir tikrai nesinorėjo kiekvieną mėnesį kažkam sakyti: „ Žinai, ne. Vis dar ne. Ir tai yra gana dažna. Turiu omeny, kad tas liūdesys, net kartą per mėnesį, jis pasidaro aštrus ir dažnai besikartojantis.

A: Ir netgi moksle visas buvimas, ir nusivylimas laukime ir įvardijami kaip tokie emociniai kalneliai, kai tu kas kartą vis viliesi ir vėl ta viltis dingsta. Ir iš tikrųjų, labai sunku tuo būti, ir jei tu dar kažką įsileidi arti, ir dar iš išorės nesulauki to: Na, ar jau? Ar jau pavyko?

Ir labai skaudu pasakyti iš naujo ir iš naujo pasakyti ne, man nepavyko. Įdomus momentas, kad net tos pačios mėnesinės, kurios ateina kiekvieną mėnesį, kai tau nepavyksta sulaukti vaikelio, jos yra labai skaudus dalykas, jos tampa kažkuo tokiu labai nelaukiamu, kažkuo skaudžiu ir aš labai atsimenu vieną mano tyrimo dalyvio pasidalinimu. Jis dalinosi, kaip kiekvieną mėnesį jis pradėdavo jausti, kaip jis gulėdavo lovoje ir girdėdavo, kaip jo moteris verkia. Nes ji turbūt pamatė, kad mėnesinės pargrįžo. Ir atrodo, aš nieko negaliu padaryti šitoje vietoje, kaip aš jai galiu padėti tame išbūti.

D: Ir, čia mes nuėjome ir į kitą tokį aspektą, kaip tai veikia poros santykius.

A: Aš galvoju, kaip tai veikia poros santykius, čia yra toks labai fonas tos patirties, kuris nuolatos veikia, kuris niekur nedingsta. Ir yra tikrai svarbus momentas tas, ką minėjau apie tą intymumą. Kai atsiranda įsikišimas gydytojų, atsiranda seksas pagal grafiką, ne tada, kada aš noriu, o tada, kada reikia. Ir atrodo, kad tai tampa ne intymiu santykiu, bet mechaniniu santykiu ir kur tu pradedi planuoti, kada tiksliai dabar bus tas intymus momentas su mano partneriu. Ir tai tampa darbu. Kai tas darbas trunka nevaisingumo atveju nedažnai netgi du metus. Intensyviai bedirbdamas žmogus perdega, žmogus pavargsta, ir tada nebelieka tos tokios erdvės, kur mes galime, na, mėgautis tuo buvimu. Ne tik dirbti. Ir yra, iš tikrųjų, begalės ir kitų dalykų. 

Ir tie skirtumai vyro ir moters, kur irgi, moksliniai tyrimai sako, kad moterys labiau sieja tą vaikelio gimimą su ta gyvenimo prasme. Ir joms gali būti labai sunku suvokti, kai vyrui taip ryškiai nėra to jausmo. Kad mes turim kalnus visus nuversti, alinti save ir išleisti visus finansus, kas neretai nutinka, kai mes turime tokius įvairius gydymo būdus. Atsiranda poroje tokių trinčių, įtampų, kur moteris galvoja, na gal tam vyrui ir netaip rūpi. Gal atrodo, kad jai vienai yra svarbu to vaikelio sulaukti. Ir, vyrai, iš esmės, jie galbūt nėra linkę taip smarkiai vaikelio gimimo sieti su savo gyvenimo prasme. Jie labiau linkę paieškoti truputėlį kitokių prasmių. Bet tai nereiškia, kad jiems nerūpi. 

Ir, iš esmės, vyrai nėra linkę pas mus visuomenėje tų jausmų rodyti, tai ir šitoje patirtyje taip pat, jie dažniau pagauna tokį globėjo vaidmenį, tokios kažkokios stiprios atramos, kur aš turiu ta savo partnere pasirūpinti ir tenais gal nėra tiek vietos jausmams. Ir vėlgi iš moters pusės gali kilti jausmas, kad Man čia rūpi daugiau. Aš daugiau stengiuosi aš daugiau pergyvenu dėl tam tikrų dalykų. Bet tikrai nereiškia, kad vyrai neišgyvena to, jie tikrai išgyvena savaip tą visą. Ir dėl to yra labai svarbu kalbėtis ir kažkaip vyrams suprasti tą, kad čia yra legalu ir jiems jausti. Ir tikrai vyrai labai nustemba tuo, kad bekalbant su jais, kažkas jiems pasako, bet kad ir tu čia tu turi teisę jaustis ir tavo poreikiai yra svarbūs. Tai, man atrodo, svarbu labai parodyti, o ne pamesti, palaikyti vienas kitą. 

Kitas momentas, kalbėti apie gydymą, kas vat irgi įneša kažkokių įtampų, kai neretai porų gyvenimuose ta visa patirtis tampa tokia visą gyvenimą apimančiu tikslu. Ir jau mes turim dabar taip iki galo keliauti, kad jau nėra kito būdo, kad mes galim pasiduoti. Nes atrodo, jeigu aš pabaigiu stengtis, aš tarsi pasiduodu. Ir neretai nutinka taip, kad partneriai skirtingu metu labai skirtingai jaučiasi. Kiek jie yra pajėgus taip kovoti, galbūt norisi atsitraukti, pailsėti, kažko tai į santykius, spontaniškumo įnešti ir čia taip atsiranda tų įtampų: „Tai tu jau nebenori, tai tau jau neberūpi. “ Čia, vėlgi, yra labai svarbus kalbėjimosi momentas, o ne tiesiog atstraukimas.

D: O gal tyrimuose, Aušra, pavyko pastebėti, kiek psichologinė pagalba yra svarbi tokiu momentu? Kaip poros dažniau renkasi, ar išgyventi tai vienos, ar visgi kreiptis į psichologą, kad jiems padėtų? Ir kaip dėl to gali keistis emocinė būsena?

A: Nesinori uždėti to tokio griežto atsakymo, kad tik psichologinė pagalba čia reikalinga, bet aš tikrai tame irgi matyčiau prasmę. Jeigu žmogus jaučia, kad jam iš tiesų sunku tame pabūti. Ir, sakykim, poros santykis keičiasi, jie patys neatranda būdų, kaip su tuo susitvarkyti, tai yra be galo prasminga ir svarbu. Dar yra kitas momentas, kad, ypatingai, kai mes jau prieinam prie persileidimo, konteksto, kur yra daugybė netekčių, nevaisingumas yra savaime viena didžiulė netektis, vienas po kito labai skaudžių praradimų. Žmogus ne visada pats gali su tomis netektimis kažkaip išbūti, integruoti tą kažkokį patyrimą, kas ir kur čia nutiko, tam ta specialistų pagalba gali būti labai reikalinga ir neretai moksliniai tyrimai, kai jau yra gydymo procesas, pagalbinio apvaisinimo kažkokie keliai. Nėra tiek daug tos tikimybės, kad gali pavykti. Net gi tas brangus ir emociškai reiklus gydymas. Po tų nesėkmingų bandymų tikrai didėja ir nerimo, pykčio ir nusivylimo. Ir netgi yra tyrimų, kurie sako, kad netgi suicidinių minčių atsiranda, ir ypač pas moteris.

Šitose situacijose, kai mes kalbame apie tokius rimtus dalykus, tai yra būtinas dalykas. Turi žmonės resursų iš tų būsenų išeiti ir patys, bet tikrai tokiam ilgam laikotarpy, kai tai yra toks varginantis ir alinantis buvimas, viena po kitos skaudžios netektys, man atrodo, ta pagalba tikrai yra reikalinga. Ir, na, pasakyti, kad žmonės taip labai drąsiai kreipiasi, negalėčiau. Žinoma, žmonės dabar drąsiau priima tą psichologo pagalbą, bet visgi vis tiek yra tų įvairiausių stigmų ir kas man yra toks truputėlį stebinantis dalykas, kad tuose pačiuose vaisingumo centruose nesu aptikusi, kad ten būtų konkretus  psichologo etatas, kad ta pagalba būtų komunikuojama, kad tai yra svarbu, kad tai reikalinga. Žinau, kad Santarų centre yra kažkokia dalelytė to etato. Ir galbūt, iš išorės, kviečiami yra kolegos, bet daugiau pavieniai žmonės, kurie turi tas nišas, galbūt dirba, turi kažkokias palaikymo grupes, bet tai, kad tai būtų labai garsiai kalbama apie tai, ir galbūt ne iš medicinos personalo komunikuojama, kad tai yra svarbu, man atrodo, kad to trūksta, iš tiesų. Dėl to dar labiau atrodo, kad yra svarbu kalbėti apie tai.

D: Šitą momentą galiu patvirtinti iš ir savo pačios patirties. Labai gerai atsimenu, kai išėjau su gydymo planu, su maišu vaistų, švirkštų ir visokių kitokių dalykų ir pirma mintis buvo, kad tai yra taip techniška. Žinojau tik ką daryti, kada, bet nė karto nebuvo paklausta, o kaip aš tai padarysiu, o kaip aš su tuo esu, kaip jaučiuosi. Ir to mūsų su vyru niekas neklausė ir aš to pasigedau. Ir tai jau buvo daugiau nei prieš keturis metus.
Aš labai tikėjausi, kad pasikeitė šiek tiek situacija, bet tikrai labai labai trūko tokio psichologinio padėliojimo. Ne tai, kad ant lapo turėti instrukciją, bet susidėlioti galvoje, kasgi čia su manim vyksta. Ir kaip tu ir sakai, yra didelė nesėkmės tikimybė. O kas, jeigu? O jeigu ne? Ir labai jautrios tos dienos, kai apvaisintas kiaušinėlis yra įsodinamas į gimdą ir lauki, lauki. Vat tos dienos, manyčiau, yra tokios kritinės dienos, kada yra labai labai reikalinga pagalba, tai yra labai jautrus momentas, iš tikrųjų.

A: Iš tikrųjų, pirmos tos savaitės nei žinai, ar tu esi nėščia, ar jau, ar dar ne, ar pavyks. Ir atrodo, čia yra tie įsodinti embrionai, tie, kurie kovoja už savo gyvybę ir negali jiems padėti. Negali šitoj vietoj nieko sukontroliuoti ir tiesiog turi išbūti. O to nerimo yra begalės ir labai, man atrodo, šiuo momentu irgi svarbi ta parama, tas palaikymas. Ir, na, pasiseka toms poroms, kurios turi vienas kitą ir tą labai stiprų santykį ir sekasi palaikyti kažkaip vienas kitą. Bet kartais, iš esmės, nevaisingumo patirtis gali partnerius šiek tiek nutolinti. O ką tada, kur aš dar galiu atsiremti? Tai man atrodo, labai svarbu ieškoti to palaikymo, kai būna tos pirmos kelios savaitės, na, nes jos yra, iš tikrųjų, siaubingos.

D: Ir, man atrodo, yra labai svarbu pastebėti, dėl ko psichologas būtų labai naudingas, poros labai skirtingai išgyvena, kiekvienas žmogus labai skirtingai išgyvena tą pačią patirtį. Ir gali būti, kad tiek vienas, tiek kitas išgyvena labai giliai tą patirtį, bet tiesiog išgyvenimo būdas gali būti skirtingas. Labai sunku, kai mano partneris rūpinasi, jam svarbu, bet jis tai parodo visiškai kitaip. Ir čia tas tarpininkas psichologo vadimuo yra padėti susikalbėti tiems jausmams. 

A: Ir legalizuoti, kad vyrai gali jausti ir tie jausmai yra labai svarbūs. Nes, na tikrai, vyrai, kai jie susiduria su problemomis, pirmas momentas, kad aš turiu dabar kažką sutvarkyti, aš turiu padaryti. Ir ta situacija nevaisingumo, kad aš nebežinau, ką ir negaliu nieko čia padaryti. Ir tame yra labai daug bejėgiškumo. Ir vyrams yra tikrai labai sunku su tuo būti, o pasidalijimas, kalbėjimasis, kaip aš su tuo jaučiuosi, kiekvienam iš partnerių yra labai svarbus ir, dažniausiai, moterims tik to ir reikia. Ne tik to rūpesčio, ne konkrečiai kažką sutvarkyti ar padaryti, bet su tuo visu kartu išbūti.

D: Tarsi patvirtinti, kad aš priimu tave su tuo. Ir mylim vienas kitą su šitu išgyvenimu, su šita situacija ir kad tai kažkaip vis tiek nekeičia jausmų vienas kitam.

A: Nes baimių yra tikrai nemažai ir iš paties savęs pamąstymų: O kas būtų, jei tai būtų kitas partneris. Gal jau būtų tas vaikelis, kurio aš taip laukiau“? Iš kitos pusės, ypač problema yra su manimi. Ir tada aš pradedu jaudintis, ar iš tikrųjų tas partneris nori su manim būti, galbūt jis galėtų turėti tą vaikelį su kitu partneriu ir va tame tikrai yra daug baimės. Ir tas didžiulis dramblys ir mes tokie abu įsitempę. Ir tikrai, man atrodo, tas pokalbis gali įnešti tokio nusiraminimo, galbūt ne visą laiką. Bet tai yra labai svarbu aptarti ir išsigryninti, kur mes esame, ar mes esame kartu šitoje kėlionėje. O gal tos mano paminėtos baimės yra realios.

D: Ir tikrai labai daug nesaugumo bendro. Ir iš tikrųjų, negali labai garsiai pasikalbėti ir tas toks viduje nesaugumas ir išorėje nesaugumas. Žmonės, kurie su tuo nesusiduria, jiems labai sunku kartais suprasti, kai jie sužino, kad ši pora išgyvena nevaisingumo situaciją. Pabandykime pamodeliuoti, kokia galėtų būti tinkama reakcija, ką galima pasakyti, o ko nesakyti? Atsimenu pati, jei kažką pasakydavau, labai daug sulaukdavau užuojautos: „Kokie vargšai, kaip jums čia nutiko. Ir tai tikrai nepadėdavo.

A: Tas pasidalinimo momentas turi savyje tokio nejaukumo ir tie, kurie išgirsta tą faktą, jie nežino, ką daryti. Ir atrodo, kad taip priimtina, kad užuojauta čia turėtų suveikti. Bet manau, kad ne užuojautai čia būtų vieta, bet tiesiog tokiam buvimui kartu. Galbūt apie paprasčiausius klausimus: kaip tu jautiesi, kaip tu su tuo gyveni. Ir tai atveria daugiau erdvės žmogui būti šalia ir suteikti paramą.
Kaip minėjau, nevaisingumo patirtyje yra labai daug tokios izoliacijos. O jeigu aš girdžiu, kad kažkam iš tikrųjų rūpi, kad aš galiu pasipasakoti, kad aš esu saugiai čia. Nebelieku vienišas. Turbūt yra sunku nuspėti, kaip aš konkrečiai galiu padėti žmogui. Norėtųsi turėti kažkokius atsakymus, paruoštukus, kaip čia apskritai veikia, bet atsižvelgiant į tai, kad kiekvienas žmogus yra absoliučiai skirtingas, galima būtų tiesiog paklausti. Kaip aš tau galiu padėti šitoje vietoje? Ko tau iš manęs reikėtų?“ Ir tas nejaukumas mažėja ir tu supranti, ką aš galiu gero padaryti šitame santykyje ir man nereikia turėti visų tų atsakymų.

D: Ir gal kartais pripažinti. Kai kažkas pasako, kad mes negalime susilaukti vaikų, nepavyksta, pasakyti: Nesitikėjau tokios žinios, man irgi nejauku tokioje situacijoje. Ir kai tu sakai, tiesiog užtenka paklausti, ką galiu dėl tavęs padaryti.

A: Iš tikrųjų nereikia stengtis žinoti visų atsakymų iš anksto, kaip čia turi konkrečiai reaguoti, o sekti paskui tą žmogų ir jam parodyti, kad man rūpi ir kad aš noriu būti šalia. Ir tas buvimas turi labai didelę prasmę. Kaip tu pati jauti?

D: Turbūt labai svarbu tiesiog nepulti į kažkokią užuojautą, nes labai dažnai mes norimekažkaip užjausti. Užuojauta tarsi pabrėžia, kad taip, jūs esate kažkokioje bėdoje. Ir turbūt tas tiesiog pabuvimas šalia, supratimas, kad aš niekada su tuo nesu susidūrus. Nežinau, ką net su tuo daryti. Ir, aišku, nespausti žmonių kalbėti apie tai. Pajausti, kur yra riba, neklausinėti, neprašyti papasakoti, kaip ten sekasi, nes gali būti, kad situacija bus tokia, kad tiesiog nesiseka ir gali būti skaudu apie tai kalbėti. Tai turbūt palaukti iniciatyvos iš žmonių. Ir akivaizdu, jei mes nieko nežinome, kodėl pora neturi vaikų, tikrai nepulti klausinėti, kada.

A: Aš irgi skatinu šitus klausimus pasidėti į šoną ir tiesiog neklausinėti.

D: Nes tas kiekvienas kada yra kaip mažos adetėlės ir kiekvienas kada taip ir duria. Tikrai nutylėkim. Nėra, nėra ir nepulkim apie tai klausinėti, kol pora apie tai pati nepradeda kalbėti.

A: Ir dar vienas momentas, kuris kyla į galvą, nepatarinėti.

D: O taip.

A: Prasideda iškart žolelės, kurias reikia vartoti, tam tikri gydytojai, procedūros, koučeriai ir viskas, kas tik gali būti. Ir dažnai girdžiu, kad šitie dalykai atstumia ir erzina. Bet man tikrai nereikia girdėti vis to, kad gal kažkam ten ir veikia, bet tai porai yra pats teisingiausias būdas.

D: Iš tikrųjų, šitoje vietoje reiktų palaukti, kol paklaus. Nes, pavyzdžiui, ir man, turėjusiai šią patirtį, norėtųsi susilaikyti nuo patarimų. Nes mano situacija, mūsų šeimos situacija gali būti kardinaliai kitokia negu kitos šeimos situacija. Ir tai, kas padėjo mums, gali visiškai nepadėti kitai šeimai. Ir tikrai, patarimams čia ne vieta. Tuo pačiu, jaučiu, kad lengviau kalbėtis su poromis, kurios irgo tai išgyveno. Su žmonėmis, kurie turėjo tą bendrą patirtį. Todėl ir norisi pasikalbėti ir tarkim, žinome, kad aplinkoje yra žmonių, kurie išgyveno panašią situacija, sakyčiau, tikrai verta pakalbėti apie tai, o kaip jūs tai išgyvenote. Tiesiog turėti tą išklausančią ausį. Nes žmonėms, kurie niekada su tuo nesusidūrę, yra tiesiog nesuprantama,  kaip taip gali būti, kas už to, kas blogai. O gal už to nieko nėra blogai.

A: Kai kurie sako: tai jūs galite karjerą daryti. Momentai, kurie nelabai yra apie supratimą ar kažkokį nuvertinimą.

D: Ar poros, su kuriomis tu kalbiesi, ar jie labiau linkę slėpti šitą faktą ar kalba su aplinkiniais žmonėmis?

А: Kažkokios tendencijos labai ryškiai neišskirčiau, man atrodo, būna kažkaip visaip. Yra porų, kurios nori pasilikti tai sau. Ir ta tyla, man atrodo, yra susijusi su tuo, kad aš dar pats trapiai jaučiuosi ir man dar tai yra labai skaudu. Ir jeigu aš dar esu izoliuotas nuo kitų ir tada tas dalinimasis nėra toks labai stiprus. Galbūt tos poros, kurios ateina, jos žengia tą žingsnį, kad jau aš galiu kažkam pasakyti, bet tikrai yra ir porų, su kuriomis yra tekę kalbėtis ir pati artima aplinka, su kuria pati esu susidūrus, kažkaip nuo pat pradžių, aš žinojau, į mane buvo kreiptąsi, sakyta apie tai, bet aš irgi tame gerbiu ribas, bandau išssiaiškinti, kiek man tame pačiai dalyvauti, kiek manęs ten reikia. Tai man atrodo, poros, būna pačios atranda būdą. 

Bet nėra kažkokios tendencijos, kad arba visi užsidaro arba visi eina į paramą. Bet tai aišku susiję su tuo, kiek aš esu sužeistas toje vietoje ir kiek aš einu prie tokio susitaikymo, kas yra labai svarbu toje vaisingumo kelionėje. Kad gali būti visaip, gali būti, kad to vaikelio gali ir nebūti. Ir tikrai, kaip minėjau, yra tas kelias, kur poros keliauja, ir galvoja kad keliaus iki galo ir nebus pabaigos tol, kol rezultato nebus. Ir man čia tokia rizikinga laikysena, nes gali būti visaip. Ir tas susitaikymas nėra taip, kad nusprendi, kad nenori vaikų. Bet aš esu labai sąmoningas, aš turiu visgi tą gyvenimą ir galiu paieškoti, kas man bus irgi apie kažkokią prasmę. Ar aš esu sąmoningas tam, kad aš ir keliausiu iki gyvenimo galo ir kentėsiu, ar aš visgi turiu tą skaudulį, bet aš kažkaip išmoksiu, kaip man su ta duotybe būti. Aš jos nepasirinkau, deja, aš negaliu šitoje vietoje pakeisti aplinkybių, kad ir kaip norėčiau, ir kaip aš pasirinkus su tuo gyventi. Ar aš pasiruošus toje kovoje būti ir tuos resursus pastoviai eikvoti, ar aš bandau ieškoti kitų būdų.

D: Aš manau, susidūrus su nevaisingumu, kažkuriuo momentu ateina tas mąstymas, o kas jeigu nepavyks, o kaip mes būsim, jei nebus tų vaikų. Ar mes būsim kartu? Kažkurioje vietoje turbūt turėtų ateiti šitas sąmoningas pamąstymas, o kaip mes gyvensim? Nes labai galima užsisukti tame rate, aš siekiu siekiu to rezultato ir tai yra vienintelis, ta prasme, matymas. Bet kartais turbūt reikia, kad kažkas padėtų išvesti iš to rato.

A: Tikrai. Ypač pradžioje, irgi tam praktiniame darbe, sutinki kažką iš partnerių, dažnai su moterimi, kaip minėjau moterys dažnai sieja su savo gyvenimo prasme, tikrai būna, kad moterims yra labai sunku kalbėti apie tokią galimybę kalbėti. Jos dar nėra čia, iki susitaikymo yra labai didelė kelionė. Nevaisingumas yra netektis, po kiekviena netektimi yra savotiškas gedėjimo etapas iki to susitaikymo. Tikrai matai, kad tam žmogui yra dar ne laikas ir jis negali pagalvoti apie tai. Bet yra svarbu ilgainiui link to keliauti. Ir paliesti klausimus, kurie yra baisūs. O kas bus, jei ne? Ir kaip tai keistų mūsų santykį? Ir kokia aš tampu, kaip moteris, kaip žmona, kaip vyras?
Dažnai moterys turi klaidingą momentą, kad motinystė lygi moteriškumui. Ir terapiniame darbe yra labai svarbu šiuos momentus atskirti. Ir jeigu aš negaliu būti mama, tai nereiškia, kad aš nesu moteris. Ir turi atrasti būdų, kaip aš galiu tą moteriškumą atrasti savaip. Santykis su moteriškumu tikrai yra pažeidžiamas. 

D: Vienareikšmiškai. Nes tai yra labai giliai mumyse, mama ir moteris yra lygybės ženklas. Jei negali būti mama, labai aiškiai jauti, ir pati jaučiau, kodėl negaliu, kasgi su manim negerai. Ir dažniausias kelias nevaisingų porų yra atkeliauti iki pagalbinio apvaisinimo procedūrų, kur vėlgi labai didelis iššūkis moteriškumui. Tai yra medicininė procedūra.

A: Ypač tas apsisprendimo momentas. Pagalbinis apvaisinimas savaime turi tų vertybinių aspektų. Poroms kyla daug jausmų, sumaišties. Ar tam vaikeliui tikrai buvo lemta gimti, jei tai nepavyksta natūraliai, galbūt man nereikėtų to daryti? 

Čia turbūt yra svarbu neskubėti ir atrasti patiems ar pačiai porai tą savo atsakymą. Kaip jiems atrodo. Poros tikrai kalba apie nenatūralumo momentą. Ir tos visos injekcijos, ir tie visi apsilankymai, ir tas lytinis gyvenimas. Ir to natūralumo nėra, ir pats apvaisinimas vyksta ne moters kūne, jei kalbame apie in Vitro apvaisinimo būdą. Tas yra ir su tuo irgi reikia išbūti ir atrasti teisingą atsakymą sau.

A: Ir netgi aš esu girdėjus iš porų, parodydami tą visuomenės mąstymą, kad žmonės nepagalvodami pasako dirbtinis apvaisinimas. Tai uždeda kažkokį ženklą, stigmą. Tos poros dalinasi, kad tai nėra apie dirbtinumą, tai yra tikra, tai yra pagalba, todėl tai yra pavadinta pagalbinis apvaisinimas. Mes turėjome kažkokių sunkumų ir šitoje vietoje yra medicina, kuri padeda. Girdima iš porų, kad skauda, kai kažkas net nenorėdamas, neatsargiai pavartoja tuos žodžius skirtingai.

D: O jeigu laiminga pabaiga? Mano atveju, irgi buvo. Nes pirmasis bandymas buvo sėkmingas, laukėmės ir atrodo, turėtumėm džiaugtis, orkestras, laimė begalinė, bet… Bent jau aš išgyvenau labai daug nerimo. Ar čia tik aš, ar ir kitos moterys išgyvena nerimą?

A: Atsakysiu gal truputį iš toliau. Ir paskui sugrįšiu prie savo disertacijos ir ji ir yra apie tapsmą mama po tos patirties. Ir aš apskritai, į nevaisingumą žiūriu, ypač savo darbe, per psichologinės krizės rėmus. Ir, apie ką yra psichologinė krizė, žmogus susiduria staiga su kažkokiam jam emociškai reikšmingu įvykiu ir žmogus neturi resursų ir jis negali su tuo kažkaip susidoroti. Ir kažkokios anksčiau gelbėjusios strategijos nebeveikia. Ir nevaisingumas yra apie netektį ir apie daug skaudžių netekčių. Moterys netenka galimybės išnešioti, netenka galimybės pagimdyti ir vilties, abu partneriai netenka galimybės tapti tėvais ir tada keičiasi, kinta, ne į gerą pusę visas tas santykis. Pažeistas santykis su savimi tampa.

Ką jau kalbėti, vyksta kažkokie persileidimai, visa ta patirtis talpina daug netekčių ir skaudžių praradimų. Su kiekviena psichologine žmogaus krize yra dvi baigtys: arba žmogus išeina iš tos krizės su ta vat branda kažkokia, kažkokiu augimu vidiniu, nauja patirtimi arba jis sulūžta, išeina su tokiu didžiuliu dvasiniu skausmu. Man atrodo, kad šitoje vietoje, kad ir laiminga pabaiga, jeigu mes kalbame apie vaikelio gimimą, tai ne visą laiką yra apie tai, kad aš viduje jau esu tvirtas ar su ta branda. Gali būti, kad iš tos patirties aš išeinu labai trapus. Nebūtinai tas vaikelio gimimas reiškia, kad aš turėsiu resursų tam ilgai lauktam gyvenimui su vaikučiu. Būna visaip, bet tas motyvas, kuo tu daliniesi, tuo nerimu, yra numeris vienas. Kur tiek ir nėštumo laikotarpis, tiek ir pirmieji metai.

Aš dabar tyrinėju mamytes, kurias vaikelį turi iki pirmų metų, šis laikotarpis turi savyje daug nerimo. Ir tikrai kelia nuostabą, kai poros, net neturintys sunkumų susilaukti, nėštumo metu truputėlį nerimauja, ypač pirmus mėnesius. O šitoje situacijoje nerimas nepraeina netgi gimus kūdikėliui. Mamytės dalinasi apie tą nerimą, ar tikrai tas vaikelis išgyvens, tas tikrinimas, netgi širdelės plakimo su dopleriais, labai daug yra ryškių signalų, kad nedingsta tas nerimas. Ir labai sunku patikėti, kad man pasisekė. Aš atsiminiau vieną tyrimo dalyvę, galbūt tame straipsnyje ir matei, kuri sulaukusi jau vaikučio, ji nešiojo savo piniginėje pagalbiniam apvaisinimo procedūrai reikalingus vaistus iki devynių mėnesių, kol galiausiai suvoki, kad viskas, man jau nebereikia jų. Ir tai yra apie tai, kad jau atkeliavus iki to ilgai laukto tikslo, gali būti visaip.

D: Man atrodo, labai svarbus tavo pastebėjimas, kad tai yra tarsi krizės išgyvenimas. Ir kad jis nesibaigia čia ir dabar, kai mes sužinom, kad laukiamės. Nes, vėlgi, išėjimas iš krizės yra tam tikras laikotarpis. Tai yra, vėl pirmieji mėnėsiai nėštumo, tai aišku, labai jau didelis tas nerimas, nes dar negali patikėti, kad tai įvyko. Vėliau tas nerimas lieka, nes prieš tai buvo sukaupta labai daug jaudulio, su didele kuprine, su dideliu bagažu ateiname į tą susitikimą su vaikeliu.

A: Ir, man atrodo, čia yra tokia užsitęsusi ta krizė. Ir išėjimas iš jos ne visada yra per augimą, stiprybę, tikrai gali būti apie kažką, kas gali būti labai trapu. Ir tai gali užsitęsti ir pereiti prie kažkokių sudėtingesnių išgyvenimų. Ir kodėl aš matau, kad prasminga tyrinėti būtent šitą laikotarpį, o galbūt pagalba reikalinga ir čia, kad tai neužsibaigia. Ir galbūt atkreipti dėmesį, kad tas išbuvimas su tomis netektimis, su tuo sielvartu, tuo visu nevaisingumo metu yra labai prasmingas tam, kad galima būtų džiaugtis ir turėti stiprybės tuo vaikeliu džiaugtis.

D: Aš asmeniškai susidūriau, kai vaikai atkeliauja gana nelengvai, bent jau man buvo labai didelė graužatis, kai man buvo labai sunku pirmaisiais metais. Ir man buvo sunku. Ir tada buvo toks kaltės jausmas, na žiūrėk, tu taip norėjai vaikų, tiek dėl to padarei. Nu kaip tau gali būti sunku keltis naktį? Ir atsiranda vėl savės toks truputėlį perspaudimas, dabar turi jau savo išsvajotą rezultatą ir tau turėtų būti labai daug džiaugsmo. Bet vis tiek labai daug susiduriame su savo normaliomis motiniškomis emocijomis, pavargstame, kartais džiugina, kartais nedžiugina, bet truputėlį aš užsidėdavau sau tokios įtampos: norėjai, o dabar nesidžiaugi nuo ryto iki vakaro.

A: Kas tikrai iš to pirmo žvilgnio, kame aš dabar nardau, kad iki tol buvus ta tanko laikysena, gimus mažam vaikučiui, ji kartais sugriūna, kur atrodo aš pradedu kaltinti save. Ir tai apie lūkesčius sau, kuomet aš įpareigoju būti tobula, dažnai mamos įpareigoja save būdamos. Apie tai, kad aš tiek laukiau, tiek dariau, kaip aš dabar negaliu džiaugtis. Tu gali ir nesidžiaugti, bet tai yra normalu. Kaip tu sakei, tai yra natūralios motinystės patirtys ir normalūs išgyvenami jausmai. Ką rodo patirtis iki tol, atrodo, kad aš dabar negaliu nesidžiagti, visą laiką šokinėti iš džiaugsmo ir laimės.

D: Tai yra tas laikotarpis, tie pirmieji metai, kai reikėtų turėti to palaikymo ir jo sulaukti daugiau. Nes kartais tikrai labai sumišę jausmai atsiranda, labai daug beprasmiškų jausmų. Ir taip motinystė yra jausmų uraganas, beprasmybė ir visa kita. Bet šiuo atveju, iš tikrųjų, daugiau tų daugialypių jausmų, nes lyg ir noris džiaugtis, bet galima ir pavargti.

A: Ir grįžtam iki to, nuo ko mes atsispyrėm pradžiai. Yra daug to menkavertiškumo, kur aš tris metus ėjau nevykęs, man nesisekė, toks žaizdotas, iki tol. Ir dabar toks jausmas, kad aš turiu būti ne šimtu procentu, bet dviejais šimtais procentų gera mama ir kaip aš turiu dar daugiau pasistengti, turiu būti tobulesnė. Nes ta patirtis iki tol su savo verte jau yra padarius tam tikrą įspaudą. Ir jeigu aš toje kelionėje nerandu tinkamos pagalbos ar neatrandu kitų kelių, kaip aš galiu tą santykį su savimi atitaisyti. Atrodo, kad yra didesnė rizika tada, kai šitos sunkios pirmos patirtys dar labiau kažką gali užkabinti.

D: Ir čia turbūt vėl grįžtam, kaip ir visur, tiek ir motinystėje, tiek ir gyvenime, grįžtam prie meilės sau, prie priėmimo savęs, tiesiog, mes netobuli, visokie būnam. Ir patikėti, kad būdami netobuli galime būti tiesiog puikūs. Ir apkabinti save, kai atrodo, kad kažko mums labai trūksta. Aušra, su kokia mintim, su kokiu palinkėjimu norėtum pabaigti mūsų pokalbį galbūt iš to, ką jau žinai šiomis temomis ir kalbėdama su šeimomis, patyrusiomis tokias situacijas?

A: Atsiremti į tą mokymąsi sunkiame procese būti, priimti save, gauti pagalbą iš kitų palaikymą. Ne apie tai, kad aš dabar eisiu ir visur kalbėsiu, bet pasistengti bent surasti kažkokią tą erdvę, kur aš galiu jaustis saugus, aš galiu būti pažeidžiamas ir toje ervėje aš galbūt tikrai gausiu tą resursą, tą atramą, kaip aš galiu save priimti. Tai nebūtinai su manimi yra kažkas blogai, ar tai yra liga, ar tai yra kažkas, tai yra kažkokia gyvenimo duotybė, kurios šiuo metu aš negaliu galbūt pakeisti, bet tai neapsprendžia mano vertės. Ir aš galiu atrasti kitokių būdų, kaip aš galiu šiame pasaulyje šiuo metu būti. Nepamiršti, kad nevaisingumas neapsprendžia manęs.

D: Man norisi palinkėti, kad nebijoti parodyti pažeidžiamumą ir kartais labai atvirai pasakyti, kad man tiesiog skauda. Ir labai tikėtina, kad tada atsiras tiesiog tas, kas apkabins. Ačiū labai, Aušra, už pokalbį, ačiū už tuos tyrimus, kuriuos darai ir kad kalbi šita tema, nes tikriausiai tik taip garsiai kalbant apie mokslinius tyrimus ir analizuojant tas patirtis, galime šiek tiek pakeisti ir visuomenės požiūrį į tokias situacijas.

A: Ačiū tau už galimybę pasidalinti visa tuo. Nes aš irgi darau tai su tikslu, kad tos istorijos būtų išgirstos.   

Krepšelis

Jūsų krepšelis tuščias